казахи и калмыки отношения
Казахи и калмыки отношения
Как работает рейтинговая защита?
На форумах Ykt.Ru общается множество разных людей. Как показывает статистика, большая часть нарушений требования законодательства, особенно в форме откровенных оскорблений и случаев разжигания межнациональной розни, происходит в анонимном режиме. В связи с этим, темам, модераторами и ветеранами форума присваивается статус рейтинговой защиты, выделяемой значком R. Это означает, что в этой ветке не могут оставлять комментарии анонимные или вновь зарегистрированные пользователи.
Как показывает опыт, зарегистрированные пользователи следят за своей историей и не так бездумно бросаются оскорблениями, как часто случается у анонимов. Администрация форума за то, чтобы форум не скатывался в негатив и ругань, чтобы он был направлен на содержательное обсуждение. Уверены, что подавляющая часть пользователей нас в этом поддерживает.
Рейтинг пользователя рассчитывается по количеству созданных им топиков, сообщений, ответов к его топикам, а также от оценки других пользователей на ваши сообщения. Рейтинг носит информативный характер и будет учитываться при определении статуса пользователя, его доступа к некоторым обсуждениям и ряду других функций. Рейтинг пользователя ощутимо снижается при удалении его сообщений модератором. В каждом форуме включена рейтинговая защита и свой рейтинг пользователей, независимый от других форумов.
За что начисляются баллы?
Создание топика: +1 балл.
Ответ в чужом топике: +1 балл.
За каждый лайк вашего комментария или топика: +1 балл
Ответ уникального пользователя в вашем топике: +1 балл. Количество ответов от одного и того же пользователя в вашем топике не имеет значения, 1 ответ или 100 ответов дают автору +1 балл.
Подсчет баллов
Рейтинговая система на новом дизайне сайта рассчитывается не много иначе чем в старой версии форума (там отображает рейтинг за весь период времяпровождения на форуме), на новом же рейтинг ведется за активность в течении 30 дней, т.е. если вы написали сообщение 1 апреля (+1 к рейтингу) и не оставляли сообщений до 1 мая, то ваш рейтинг становиться нулевым. Новый подсчет рейтинга хорош тем, что старые баллы не подсчитываются, а так же чтобы в топе пользователей показывало активных форумчан на данное время.
За что вычитаются баллы?
Администрация не предоставляет информацию о причине уменьшения или увеличения рейтинга, об изменениях рейтинга за определенный период времени, не увеличивает и не уменьшает рейтинг вручную по просьбе пользователя.
Одно из мнений казахов о калмыках
Я думаю это самое объективное мнение о калмыцко-казахских отношениях. Джунгары — союз многих племен и казахских в том числе. Только вот история распорядилась так что нас разорвали два мощных государства Китай и Россия. У нас даже вера была одна Тенгрианство. Да и внешность у казахов особенно Астанинских ближе к калмыкам нежели к их родичам киргизам. Есть много родов с калмыцкими корнями. Да и Абылай — хан был Чингизидом, т.е. монгольских кровей. Вот интерьвью одного казахского историка. Так что казахи вам судить верить ли в официальную версию казахстана советских времен, либо верить народному мнению сформированному историей двух народов.
— Джамбул, а что заставило вас увлечься калмыцкой темой? Какая-то легенда, поразившая ваше воображение? Или осознание того, что многое, касавшееся калмыков, было неверно интерпретировано?
— В центральном Казахстане есть памятник архитектуры калмыков 17-18 веков — Кентский дворец, казахи называют его Кызылкенчским. Там есть развалины старого ламаистского монастыря. Мне, еще студенту, рассказывали местные старики, что в этом дворце останавливалась Эдрежеп, дочь Аюки-хана. Эдрежеп была выдана замуж за правителя восточных калмыков (джунгарских). Аюка-хан отправил ее в сопровождении 40 батыров. Когда они дошли до наших гор, они вынуждены были остановиться в Кызылкенче. Остались на зиму, и легенда казахская гласит, что они и построили этот монастырь. Я студентом буквально воспринимал эти сказания. Уже потом выяснил, что у Аюки-хана действительно была дочь, но звали ее Сетерджаб; действительно она была выдана за джунгарского правителя Цеван-Рабдана и в самом деле провела зиму в Кызылкенче в 1697 году. Одно не сошлось — буддийский монастырь был построен гораздо раньше, в середине 17 века. Думаю, что его построил ойрат Кунделен-тайши, хошеутовский правитель. У казахов есть термин «ойлоут» — это не хошеуты ваши, интересно? Дербетов, торгутов мы так и называли, а вот для хошеутов нет названия. А ведь это было многочисленное племя, их было больше, чем торгутов.
— Сюда, на Волгу, пришла малая часть хошутов, и сейчас их потомки составляют около полутора десятка родов.
— Мне было бы интересно с ними встретиться, записать их легенды и предания. А что касается вашего вопроса, действительно, в официальной истории было много неверных постулатов. Как представитель молодого поколения казахских историков, я должен был заявить о своих позициях; может быть, поэтому я был более других принципиален в отстаивании своей точки зрения. Я считал и считаю, что в 18 веке основными противниками казахов и калмыков являлись Россия и Китай. Как мне кажется, я это осознал раньше других наших историков. Кандидатскую диссертацию защитил по этносоциальной структуре казахского общества в 19 веке. Тема докторской — казахский этносоциум 18 века.
— Интересно, о чем вы беседовали с калмыцкими коллегами?
— Во многих вопросах мы единомышленники. Но должен сказать, до приезда сюда я несколько иначе представлял себе калмыков.
— Расскажите об этом, пожалуйста.
— В последние месяцы я был очень занят деканскими заботами и археологическими раскопками. Поэтому попросил молодых своих коллег собрать материал по калмыкам, появившийся в 90-е годы. Их вывод был таков: калмыки — довольно обрусевший народ, у которого с родным языком большие проблемы; нам будет трудно найти в современной России калмыкоязычных калмыков; традиции у вас в республике в большом «загоне». Исходя из этого, на многое мы и не рассчитывали. А здесь, к большому своему удивлению, я обнаружил живую развивающуюся культуру и науку. И получил большой положительный эмоциональный заряд. Я чрезвычайно рад этому.
— Да. Кроме общения с коллегами, я был на концерте, в музее. Здесь царит национальный дух, за которым стоит государственная политика. Калмыки не потерялись в современный период — в такой пучине репрессий. Как этот стотысячный народ сумел сохранить себя — поражает и удивляет. То, что заложили ваши предки, Зая-пандита, оказалось мощным фундаментом. Ведь на протяжении веков ваше положение в Российском государстве — очень сложное в историческом плане, даже маргинальное. И в этих условиях еще и развиваться — дорогого стоит. У такого стойкого народа, несомненно, есть будущее.
Я услышал здесь великолепную живую калмыцкую речь из уст прекрасных ораторов, один из них и, может быть, лучший — замминистра образования Бадма Салаев. Строй его калмыцкой речи просто восхищает.
— Давайте поговорим о далеком прошлом, о «начале начал» калмыцко-казахских отношений — это где и когда?
— Я спрашивал своих коллег, сохранились ли здесь легенды об Аблай-хане, Огуз-хане. Увы, параллелей не прослеживается. По нашим устным преданиям, казахи, калмыки, ногайцы и некоторые другие народы происходят от единого родоначальника, предка. А разделила их религия. Казахи и ногайцы приняли ислам, калмыки и монголы — буддизм. Это стало границей.
Да, казахи приняли ислам в середине 14 века, но мы ведь говорим о преданиях.
Вчера слушал концерт Калмыцкого национального оркестра, звуки домбры калмыцкой напомнили мне звучание казахской домбры. И песни ваши более схожи с казахскими, чем с монгольскими.
— Вы хотите сказать, что калмыкам ближе казахи, чем монголы? Это новость, во всяком случае, для меня…
— Конечно, языки разные. Но многое, на мой взгляд, говорит о том, что мы имеем какие-то общие корни.
— Тем не менее, между нашими народами в историческом прошлом были и конфликты. Как этот период интерпретирует казахская историческая наука?
— Официальная историческая наука и художественная литература Казахстана очень отрицательно относятся к калмыкам. Образ калмыка, как вечного врага, присутствует в нашей истории и литературе.
В письменной исторической литературе это стало ярко проявляться с 30-х годов 20 века. В устной традиции образ калмыка несколько иной, он не обязательно имел враждебные черты.
— С чем связано то, что в период формирования советской казахской исторической науки стал культивироваться образ врага-калмыка?
— Трудно сказать что-то определенное. Надо было, видимо, именно так интерпретировать историю 17-18 веков, и была поставлена задача перед казахскими историками, среди которых, кстати, в 30-ые годы профессионалов-то и не было. Репрессии уничтожили тех, кто получил хорошее образование еще до революции.
Глубинных каких-то причин для вражды между нашими народами не было. Нет оснований считать, что в обозримом историческом пространстве два народа, казахи и калмыки, имели глубокие корни для затяжной вражды.
Калмыцкие уроки — исход 1771 года, депортация 1943-го…
Были походы, миграция кочевого народа на запад, на юг… Проходя через казахские земли, калмыки не ставили целью уничтожение казахов. Например, ойратский Галдан-Церен в 1741 году взял в плен Аблай-хана, продержал его два года и отпустил. Причем обставил это весьма торжественно и даже выдал за Аблай-хана дочь Хучун Мергена Топуш-ханум. Если бы Галдан-Церен хотел уничтожить казахов, первым делом он ликвидировал бы Аблай-хана.
— Да, для казахов Аблай-султан — знаковая фигура.
— Именно. И Галдан-Церен это прекрасно знал. Калмычка Топуш-ханум родила Аблаю сыновей, оставивших след в казахской истории, в том числе Косум-терима, который был отцом последнего официального казахского хана Кенесары. Его «поднимали на белом войлоке». Кенесары — последний хан, который боролся за независимость Казахского ханства, и он был внук знатной калмычки.
Следующий пример. В конце первой половины 18 века, когда Джунгарское ханство оказалось в окружении врагов, когда цинский Китай и халха-монголы делали все для уничтожения Джунгарии, Аблай-хан спас Амурсану, последнего правителя Джунгарии, дал ему убежище.
— А теперь скажите мне, Джамбул, почему по казахским источникам ойрат, хойтский князь Амурсана — казах?!
— Да, в наших легендах утверждается, что Амурсана нес в себе казахские гены. Не знаю, почему. Вообще, знаменитый Амурсана — неудачник. Правитель Джунгарии, на которого ойраты возлагали большие надежды. С Казахским ханством он поддерживал хорошие отношения, очень помогал казахам, но и казахи платили ему тем же. Казахам ослабление Джунгарии не было выгодно. Джунгария была «буфером» между Казахским ханством и Китайской империей. Казахи, скажем прямо, боялись китайцев, причем не в какой-то особо опасный период своей истории, а всегда. Страх этот сохранился надолго. Ойраты ощущали себя иначе перед лицом огромной мощи Китайской империи. Своими землями, войсками они прикрывали восточные границы Казахского ханства. Так что Амурсане казахи помогали не столько из личных симпатий, сколько из политических соображений.
Амурсана в период своего противостояния с цинским Китаем был национальным героем для казахов. Мы гордимся тем, что наши предки не выдали Амурсану китайцам. Даже когда цинские войска стали угрожать военным противостоянием, казахи стояли на своем. И казахи многим рисковали.
— Не прошло и 20 лет после тех событий, как калмыки в 1771 году во главе с Убаши ушли из России в Китай на свою историческую родину. Шли через казахские земли, и печальные воспоминания о том, что казахи терзали набегами растянувшиеся на многие километры калмыцкие обозы, остались в памяти как синьцзяньских, так и волжских калмыков. Великолепно обученная калмыцкая конница была немногочисленной, а казахи избрали тактику партизанских наскоков небольшими группами. Многих и многое потеряли в походе калмыки. Оттого печальны песни, посвященные тому периоду.
— И у казахов есть исторические песни, предания на эту тему. Это тоже очень «тяжелые» песни. 1771 год, великий исход калмыков на историческую родину, из одной империи в другую, — страшный поучительный пример, урок для казахов. «Вот видишь, как разрушилось Калмыцкое государство? Видишь, как из-за тесноты, из-за отсутствия земель калмыки уходят на восток? Видишь, как они страдают, как они голодают, как умирают их дети…». В казахских исторических песнях описывается страшная картина, и поход этот объясняется исключительно ошибкой Убаши.
Мы считаем, что калмыки дошли до Балхаша, это центральный Казахстан, без больших потерь. У Балхаша разделились — одна группа пошла по южному берегу озера, другая — по северу, по казахскому берегу. Так вот, группа, которая шла по северному пути, по казахским землям, полностью дошла до Джунгарии. А была уничтожена южная группа, которая шла через киргизские земли. Именно эта версия содержится в наших преданиях.
Да, были стычки, столкновения у воинов Убаши с казахами. Но нельзя забывать, что Аблай-хан так и не дал генерального сражения калмыкам…
— А у калмыков сохранилось убеждение, что именно казахи сильно досаждали Убаши-хану во время перехода…
— Во всяком случае, казахи, судя по фольклору, в заслугу себе не ставят это. Наоборот, убеждены, что, избери Убаши северный путь от Балхаша, потерь у калмыков не было бы. А набеги отдельных групп были. Но не по приказу хана. Просто был соблазн легкой добычи, видимо.
— Пропустим без малого два века и перенесемся в наши времена. Когда калмыков сослали в 43-м году, в Казахстане калмыкам было легче выжить, чем, допустим, в Сибири. Мы помним это.
-Официальная история — одно, отношения между народами — другое. Казахам, наверное, должны быть благодарны и другие сосланные народы, например, чеченцы. Казахам вообще свойственна терпимость. Сильны были традиции гостеприимства. К тому же историческое самосознание у казахов было очень развито, и, как мне порой кажется, нет казаха, не числящего среди своих предков калмыков. И здесь ни при чем официальная интерпретация казахско-калмыцких отношений в 17-18 веках.
— Ну, много девушек поворовали казахи…
— Еще в 18 веке великий Бухара-жырау, рапсод, акын, учил: «Надо (в качестве дров) использовать колючку; пусть женой у тебя будет калмычка; пусть воинами у тебя будут казахи. Если ты возьмешь в жены калмычку, не прервется твой род в этом восьмигранном мире… Полулежа в своей почетной юрте, думай об этом и размышляй…».
— Как казашки реагировали на такие речи?
— Уезжаю сюда, в Калмыкию, в командировку, жена говорит: не привезешь ли калмычку? Установка мощная, конечно.
Я рос в среде, где сохранились старые предания. Один из моих предков отправился в поход против калмыков и вернулся с добычей. А в те времена самой дорогой добычей были калмыцкие девушки и мальчики-подростки. Девушка, ладно, она должна стать женой казаха. А вот мальчика должны взять в семью и воспитать как казаха, как сына. Существовал специальный ритуал принятия калмыка-подростка в семью. Этот обряд был разработан только для калмыцких детей.
Вообще у казахов много ритуалов, легенд и преданий, где фигурируют только калмыки. Ни один другой народ столь явно не присутствует в устном народном творчестве казахов. Это тоже повод размышлять, анализировать.
Расскажу об одном таком ритуале. Например, семья хочет усыновить калмыцкого мальчика, чтобы он стал частью рода. Совершается небольшой набег на калмыцкие кочевья именно с этой целью — пленить мальчика. Приводят его домой. Режут барана. Мальчику дают в руки берцовую кость, несколько мужчин приподнимают юрту, и мальчик должен проникнуть в юрту ползком с берцовой костью в руках с одной из сторон юрты. После этого глава семьи произносит: этот мальчик теперь мне сын и держит он эту кость и т. д.
Если большая патронимия, род то есть, хочет принять в сыновья калмычонка, проводился другой обряд. Я не знаю, куда, в какие времена это уходило корнями, но ритуал своеобычный, конечно. Казахская старуха становилась возле юрты и приподнимала подол своей большой юбки и мальчик с костью в руках проползал под юбкой в юрту. Ну, а если глава рода хотел закрепить усыновление так, чтобы ни у кого не возникало сомнений, он вообще выстраивал колонну из сорока бабушек. Это полная гарантия усыновления.
— Интересно, для чего вообще это делалось?
— Это надо анализировать. Я расскажу о своей прапрабабушке. Были две пленные калмычки, одна красивая, другая некрасивая. Когда мой предок возвратился в свой аул, красивую сразу взяли в жены. А вторую девушку он предназначил в жены своему младшему брату, совсем мальчишке. Подросток уперся — не хочу вообще жениться. Заперли его с калмычкой на три дня в юрту. Так они поженились. Родила жена-калмычка ему пятерых сыновей. Я — потомок третьего сына. 250 лет прошло с тех пор, но воспоминания остались. Например, про то, как друзья мужа калмычки приходили в гости и подшучивали над ней: ты, мол, калмычка, но почему-то некрасивая. Моя прапрабабушка парировала: что вам надо от меня, мои глаза — мой старший сын, мой нос — второй сын и т. д. Причем тут красота, когда у меня пять сыновей? Действительно, женщина, родившая и воспитавшая пятерых сыновей, она пользовалась огромным уважением и почетом. Перечить ей не решались вообще.
Я в детстве слышал все эти рассказы — например, про то, как она старилась. Правнуки пошли уже, представьте, какое это было количество потомков от пятерых сыновей. Кто-нибудь что-то стащит у нее, а найти виновника не может — такая куча-мала. Мне в детстве порой напоминали, что я — с калмыцкой кровью. Особенно, если подерусь.
— Как вы считаете, вам удалось сказать новое слово в науке?
— Может быть, мне удалось привести в соответствие с историческими реалиями образ калмыков в казахской литературе. Может быть, я «сломал» этот образ вечного врага. Не скажу, что создал взамен исключительно положительный образ, но, полагаю, моя оценка роли калмыков в казахской истории более объективна.
Современный Казахстан: чем отличается Сити Чесс от Астаны?
— А чем вы объясните то, что в калмыцком фольклоре казахи как недруги вообще не проходят? Тем более в «Джангаре». Впрочем, и другие народы тоже не называются врагами. В ойратском эпосе есть просто враг — без национальной окраски.
— Да? Интересно, а вот в наших эпосах, эпосах других центрально-азиатских народов речь обязательно идет о противостоянии с калмыками. Главный враг — калмыки. Ногайцам очень не повезло с калмыками в историческом плане. Ведь калмыки разгромили Ногайскую орду, и до сих пор ведь нет у них административного центра. Их государственность на этом и закончилась.
Очень много в Казахстане родов с калмыцкой родословной, и в названиях сохранилась приставка «калмах». Сколько выдающихся казахов вышли из этих родов. Первый наш космонавт Тохтар Абакиров, философ, доктор технических наук Агжан Машаров, человек, который открыл для казахов имя Аль-Фараби. Много еще имен.
— Расскажите об Олжасе Сулейменове. Казахи всегда гордились им. И даже тем, что он сопротивлялся официозу советской науки в застойные брежневские времена.
— Да, в 80-х годах, впрочем, и сейчас, казахскую нацию действительно олицетворял Олжас Сулейменов, как у вас Кугультинов. Мы когда говорим о калмыках, прежде всего подразумеваем Давида Никитича, и наоборот. Сейчас, правда, мы знаем и о Кирсане Илюмжинове. Мы отслеживали его шахматную эпопею. Но казахов мало интересовало то, что сочиняла о нем московская желтая пресса. Мы понимали всегда, что Илюмжинов многое делает для того, чтобы мир знал о калмыках. А ваш народ немногочисленный; чтобы выжить в этом мире, надо, чтобы о вас все знали. Все остальное — лирика.
Олжас Сулейменов — выдающийся наш деятель. Ему немногим за 60 лет. Его нет дома, и, честно признаюсь, нам, молодому поколению, не хватает его присутствия в жизни современного Казахстана. А в советские годы он действительно, по мнению Москвы, совершил преступление: поставил кипчаков вровень с великим русским народом. И действительно его защитил первый секретарь Казахского ЦК КПСС Кунаев. Сейчас Сулейменов — посол Казахстана в Италии. У нас шутят: когда-то Аттила завоевал Рим, а сейчас — Олжас. Он ведь остается флагманом казахской культуры и по сей день. Хотя в последние годы мы ощущаем оживление казахской культуры. Думаю, в недалеком будущем у нас появятся национальные лидеры в области духа, равные Сулейменову.
— За 10 прошедших лет Казахстан выработал свою национальную идеологию?
— Главная задача — сохранить мир, спокойствие, стабильность. Особенно беспокоит соседство с Афганистаном. Россию, США, Китай привлекают наши сырьевые ресурсы. Тоже нужна равноудаленная политика, взвешенная и мудрая.
— А когда бывшие республики Средней Азии стали называть себя центральноазиатскими? И почему?
— Понятие «Центральная Азия» мне, например, нравится больше. Произошло это в 90-е годы, когда точно, не могу вспомнить. Недавно сдал в типографию свою книгу под названием «Истоки и история кочевых обществ Евразии в калейдоскопе веков и тысячелетий». Эта книга — ответ на ваш вопрос.
— А сколько у вас вообще книг?
— Написал и издал около 20 книг. Пишу больше, чем выступаю. Монография «Казахское общество в 19 веке…», учебные пособия по истории Казахстана 19 века, «Этнос и общество 19 века». По заказу подготовил трехтомник по истории казахов, с 15 века начиная. Есть у меня художественные вещи, научно-популярного плана, скорее всего. Я пишу их на казахском языке. Издается серия «История Казахстана: взгляд в профиль». Писал и для нее. Интересуюсь историей казахских родов, племен и так далее. Написал книгу о казахско-калмыцких отношениях в 17-18 веках.
— Казахи — мусульмане. Вы ощущаете на себе влияние исламского фактора в международных отношениях?
— Ваши пожелания калмыцким ученым, с которыми хотели бы установить рабочие контакты?
— Успехов, таких же, каких достигли у нас — Чокан Валиханов, Номто Очиров — у вас. Это прекрасные примеры для нас, историков. А также — осознания того, что наши труды будут оценены потомками. Сегодняшние трудности — это временно. Всемерно готов поддержать калмыцких ученых, которые будут заниматься этногенезом калмыков и казахов в общем историческом контексте.
О роли калмыков в этногенезе казахов
Опубликовано в Научный Вестник Столицы. №4-6. 2011. С. 101-105.
Сабитов Ж.М.
Данная статья является продолжением дискуссии о роли калмыков и ойратов в этногенезе казахов [1], [2], [3], [4], [5].
В своих комментариях оппонент привел некоторые ответы по «ключевым замечаниям», не заметив, что все замечания сводились к трем пунктам, ниже мы попытаемся показать, что все три методологических замечания так и не были опровергнуты методологически в ответных комментариях оппонента:
Замечание 1. Калмыками в истории принято называть именно западных ойратов, и ссылки на википедию в данном случае не совсем уместны. Для того чтобы проиллюстрировать то, что ойратов тюрки называли калмаками (а не калмыками), можно посоветовать ознакомиться с такими первоисточниками как Зафар-наме Йезди, Тарихи Рашиди,Тарихи Абулхаир-хани, Родословие тюрков. Насчет этого писал еще Юдин В.П.: «Неверно также именовать ойратов или джунгаров калмыками. Этот термин применялся лишь в отношении волжских калмыков. Если употреблять термин калмык для обозначения ойратов, то, по-видимому, его стоит употреблять в тюркской форме калмак, для отличия от калмыков» [6]
Замечание 2 и 3. Вырванные из контекста фразы не являются никакими критическими замечаниями и создают ложное впечатление, что рецензент пренебрегает моделированием, в действительности фраза говорила о том, что генетическое воздействие китайцев на монголов не доказано никакими историческими фактами. Нет исторических фактов из первоисточников, говорящих, что такой процент межнациональных браков был именно между китайцами и монголами. С. Каржавин ссылается на «исторические свидетельства и работы современных историков», но не дает никаких ссылок на монгольские и китайские первоисточники, где бы 2,5-3 % межэтнических браков фиксировались. Кроме того на закон о запрете межнациональных браков С. Каржавин волюнтаристски отвечает, раз был запрет, значит метисация принимала пугающие размеры, хотя без использования первоисточников говорить об этом неверно с точки зрения методологии истории. Ссылки на труды Л.Н. Гумилева не могут заменить исторических фактов из первоисточников.
Замечание 4. Одним из центральных столпов модели С. Каржавина является утверждение, что доля межэтнических браков между соседними народами составляет 2,5-3 %. Хотелось бы оспорить данный пункт: Ссылки на то, что доля межэтнических браков тептярей (тем более мы знаем, что тептяри не был этносом единого происхождения и был, прежде всего, этносословной группой, схож с казахскими толенгутами по своему статусу) была равна 30 % в 1793 году, отнюдь не означает, что схожий процент был у китайцев и монгол. То же самое касается временных экстраполяций, когда данные по межэтническим русско-калмыцким бракам размером в 15 % (минимум 2,5 % в Кетченеровском районе), отнюдь не означает, что эта цифра была таковой с 1650 года, когда калмыки пришли на свое современное место обитания. Экстраполяция современных цифр метисации при глобализации на относительно древние времена без серьезной фактологической аргументации методологически не верна. Чтобы показать то потенциальное воздействие, большого народа на маленький можно привести пример калмыков и русских, который можно сравнить с межэтническим воздействием китайцев и монгол.
Причины отбора этого случая таковы:
Китайцы и русские оседлые народы, калмыки и монголы в прошлом кочевые народы. По пропорциям соотношения населения пара русские-калмыки близка паре китайцы-монголы. Срок соседства двух этносов близок. У русских доля гаплогрупп R1a и I примерно сопоставима с долей О3 среди китайцев (70-80 %)
По модели С. Каржавина за 18 поколений (450 лет) воздействия китайцев на монгол доля О3 у монгол выросла с 0 % до 25 % (возможно на 10 %, если принять мои цифры).
Тем более сам С. Каржавин писал, что калмыцко-русских браков минимум 2,5 %, так что это сопоставимо с парой монголы-китайцы.
Если брать аналогию, то за 14 поколений (350 лет) воздействия русских на калмыков доля R1a и I у калмыков должна быть ну никак не меньше 7-8 %. Каждый читатель может ознакомиться с гаплогруппами калмыков из статей И. Насидзе и замечаний Ж. Сабитова и Д. Адамова. По данным И. Насидзе гаплогрупп R1a и I среди калмыков нет абсолютно, по замечаниям Д. Адамова гаплогруппа I у калмыков отсутствует, а еще два гаплотипа относятся к гаплогруппе R1, скорее всего к R1b. То есть мы видим на эмпирическом материале, что за 350 лет межэтнических браков между русскими и калмыками никакого увеличения «русских» гаплогрупп среди калмыков не произошло, несмотря на возможные минимальные 2,5 % межэтнических браков.
Замечание 5.
Критика работ О. Исмагулова не приемлема в силу того, что автор рецензируемой статьи не оспаривает методологию работ О. Исмагулова (Например, Население Казахстана от эпохи бронзы до современности: (палеоантропологическое исследование). Алма-Ата, 1970). Говорить о том, что график О. Исмагулова, построенный на основе эмпирических данных, методологически восходит к школьным учебникам по истории или ко «всем известным фактам» не научно.
Замечание 6 и 7.
В целом конечно можно утверждать, что межгаплотипная конкуренция приведет к доминированию какого-нибудь гаплотипа, но дело в том, что среди калмыков приведены в большом количестве разные гаплотипы, которые все-таки очень редко встречаются среди казахов. То есть, конечно, можно сказать, что теоретически данные калмыцкие гаплотипы у казахов проиграли в конкурентной борьбе, а гаплотипы казахстанских ойратов проиграли такую же борьбу у калмыков, но все это будет определенной натяжкой.
Замечание 9. Опять же абсолютно не понятно, откуда взял данные по распределению С3 и С3с у казахов автор, если это данные С. Уэллса 2001 года, то эти данные не отражают картины по всем казахам. Здесь можно повторить, что при упоминании цифр распределения гаплогрупп стоит упоминать источник, либо описывать, на основе какого метода получены такие цифры.
Замечание 10. Рецензент вообще не требует считать, что у казахов О3 распространено с частотой 9,3 %, рецензент просто просит, чтобы методология получения частот распределения гаплогрупп была детально описана. Более того хотелось бы увидеть ссылки на расчеты Д. Адамова, где указан возраст О3 у найманов как 4000 лет.
В общем, можем повторить те методологические ошибки оппонента, которые он, по сути, так и не опроверг в своих выводах:
1. Оглавление статьи С. Каржавина «Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса». Выше было показано, что калмыки имеют мало близких гаплотипов с казахами и этот факт явно не вписывается в модель С. Каржавина. Если С. Каржавин имел ввиду воздействие не калмыков, а джунгар, то стоило писать в оглавлении «Роль джунгар (или ойратов) в формировании генетического портрета казахского этноса». Если же нет, то фантазии об огромном влиянии калмыков на генетический портрет казахского народа не соответствуют действительности.
Апелляция к википедии в научном споре, и игнорирование первоисточников и исторической традиции не обоснованы.
2. Модель будет доказана, если С. Каржавин докажет, что казахи 15 века были преимущественно европеоидным народом и что доля смешанных китайско-монгольских браков на протяжении 1560-1911 годов (18 поколений) составляло 3 % на поколение (и у монголов 16 века О3 отсутствовало). Этим допущениям противоречат эмпирические данные Оразака Исмагулова и письменные источники империи Цин, которые таких браков не фиксировали в большом количестве, к тому же имел место конкретный запрет на браки китайцев и монгол. Если же у казахов 15 века присутствие С3 (а у монголов О3) было примерно таким же, как сейчас, то модель абсолютна не верна.
В общем, не проведена критика методологии О. Исмагулова, а приведены лишь утверждения, что вся работа этого ученного построена на школьных учебниках по истории. Также не приведены первоисточники по цифре 2-3 % китайско-монгольских браков, причем понятие монгол у оппонента сливается в одно, хоть внутренние монголы отличаются от внешних и не учет одних из них может привести к неправильным выводам.
3. Отсутствие описательной методологии получения цифр распределения гаплогрупп С3с, С3, О3 у монголов и казахов (а также смешивание С3 и С3с) заставляет нас сомневаться в данных цифрах, полученных С. Каржавиным не понятно как (методология не прописана, литература и данные на основе которых получены цифры не озвучены).
Так и не была озвучена описательная методология получения частот распределения у казахов и монгол (причем также не понятно это внешние монголы или внешние и внутренние монголы вместе)
В общем же, говоря о ойратско-казахских браках, стоит отметить:
Процент был большой, но сын джунгара и казашки рос всегда у джунгар, а сын казаха и джунгарки рос среди казахов и соответственно каждый из них чувствовал себя казахом или джунгаром, несмотря на смешанные браки.
Казахи жили родовым строем (членом рода можно было родиться, но стать почти не возможно) и влезть в род по женской линии было почти не возможно, даже для внуков по сыну и дочери у казахов разные наименования: немере и жиен.
Те, кто не мог попасть в казахский род обычно шел в толенгуты (ханская обслуга формирующуюся из не-казахов или казахов, потерявших связь с родом (например, жиены)). Часть из толенгутов безусловно потомки ойратов и калмыков, но это не те проценты которые указывает Сергей Каржавин в своей статье.
Я считаю, что межэтнических браков было много, но в зависимости от отцовства сын становился членом определенного этноса, казахи и джунгары были кочевыми народами, а не были привязаны к земле. Случаев чтобы казахи приняли в род семью казашки и джунгарки, почти нет в шежере и источниках. Любых зятьев, живущих у тестя, казахи презрительно называли кушик куйе (зять-щенок) и по своему статусу такой зять был из категории «принеси-подай». Тем более в такой ситуации зять чужак-джунгар по своему статусу был бы вообще на уровне домашней обслуги.
Таким образом, можно резюмировать, что статья Сергея Каржавина является качественной в плане математической модели, но абсолютно не выдерживает критики историческими данными.
1. Каржавин С. «Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций»// The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Volume 1, No 2. 2009. C. 52-106.
2. Сабитов Ж.М. «Рецензия на статью С. Каржавина «Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного
моделирования исторического развития популяций»»// The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Volume 2, No 2. 2010. C. 8-22.
3. Каржавин С. «Ответные комментарии к рецензии Ж. Сабитова на статью С. Каржавина «Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций»»// The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Volume 2, No 2. 2010. C. 72-92.
4. Сабитов Ж.М. «Методологические замечания к статье С. Каржавина «Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций»»// The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Volume 2, No 3. 2010. C. 11-14.
5. Каржавин С. «Ответные комментарии на «Методологические замечания» Ж.Сабитова к статье С.Каржавина «Роль калмыков в формировании генетического портрета казахского этноса. Опыт имитационного моделирования исторического развития популяций»» // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия), Volume 2, No 3. 2010. C. 21-30.
6. Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда. Казахстанские востоковедные исследования. Алматы. Дайк-Пресс. 2001. С. 266.